Czy jest możliwy liberalny handel zagraniczny?

Anna Laszuk: Porozmawiamy o handlu międzynarodowym. Niedawno było głośno o tym, że Chiny i inne kraje azjatyckie muszą się szykować na kolejną bitwę. Po długim sporze ze Stanami Zjednoczonymi o tekstylia przyszła kolej na spór o buty w Unii Europejskiej. No i oczywiście pojawiła się informacja o tym, że Unia może zastosować wysokie cła na buty sprowadzane z Azji. Czy kara to był dobry pomysł?
Piotr Kuczyński, główny analityk Domu Maklerskiego WGI: To zależy, jak się patrzy. Z punktu widzenia konsumentów oczywiście jest to niewłaściwy środek, ponieważ pozbawiamy się tańszych produktów. Chociaż to jest bardzo jednostronne spojrzenie, dlatego, że owszem pozbawiamy się np. tańszych butów, tańszych podkoszulków, czy innych produktów tego typu. Ale być może oszczędzamy miejsca pracy. Trzeba patrzeć w ten sposób dlatego, że to nie jest zupełnie jednoznaczne - to, co się sprowadza nie jest produkowane u nas. Jeżeli nie jest produkowane u nas, to ktoś tego nie produkuje. Jak ktoś tego nie produkuje, to zmniejsza się ilość miejsc pracy.
Anna Laszuk: Klienta kupującego to zupełnie nie interesuje - nie będzie kupował butów, żeby komuś dać pracę.
Piotr Kuczyński: Chyba, że jednocześnie pracował w Łodzi w tkalni, wtedy go to bardzo interesuje. Po prostu nie pracuje i nie chodzi do sklepu.
Anna Laszuk: Czyli pomijając kupującego, który jest zainteresowany tym produktem, to poza tym aspektem to był dobry pomysł.
Piotr Kuczyński: Nie, jeśli chodzi o wprowadzenie ceł, to pomysł teoretycznie jest niedobry. Mówię teoretycznie dlatego, że Światowa Organizacja Handlu od dawna zwalcza pomysł wszelkich taryf. Szczyt w 2001 roku ułożył program, który miał być zrealizowany do 2005 roku, w którym miała nastąpić pełna liberalizacja handlu. Miało to nastąpić do 1 stycznia 2005, nie nastąpiło. Co dwa lata spotykają się ministrowie. Kompletnym fiaskiem był szczyt ministerialny, który się odbył w Meksyku w 2003 roku. W grudniu 2005 roku próbowano to załatać, spotykając się w Hongkongu. Niby było troszkę lepiej, ale duże problemy pozostały. Nie widać w tej chwili szans na całkowitą liberalizację. W tym momencie zaczyna się problem. Szczególnie kraje rozwijające się mówią tak: chcecie liberalizacji, chcecie swoje produkty przemysłowe, usługi, produkty typu oprogramowanie i inne rzeczy podlegające pod własność intelektualną nam sprzedawać, ale robicie potężne bariery, jeżeli chodzi o inne produkty, które my możemy eksportować. A do swojego rolnictwa to już w ogóle dopłacacie w ten sposób, że nasze niszczycie. Słynne porównanie, warto je przytoczyć, że w Unii Europejskiej krowa dostaje dziennie dwa dolary dopłaty.
Anna Laszuk: Szczęśliwa krowa.
Piotr Kuczyński: A pięćdziesiąt procent ludności musi żyć za poniżej dwa dolary.
Anna Laszuk: To jest ten słynny przykład, śmieszny i straszny.
Piotr Kuczyński: Straszny, ponieważ widać jak my dbamy. Wspólna polityka rolna Unii Europejskiej pochłania chyba 40 procent budżetu. To są dopłaty, to jest nieuczciwa konkurencja. Ale gdybyśmy tego nie robili, to musielibyśmy dużo więcej płacić za produkty spożywcze. I zacząłby się następny problem. Liberalizacja handlu jest rzeczą teoretycznie konieczną, ale tylko wtedy, kiedy nie zagraża naszym miejscom pracy. Widać to doskonale, jeżeli chodzi o liberalizację usług i zatrudnienie w Anglii, na przykład. Nasi pracownicy jeżdżą do Anglii, mówi się: tak znakomicie, tak wspaniale. Nie, bo 70 procent społeczeństwa mówi, że już nie chce tego. Nie chce, ponieważ boi się utraty miejsc pracy. Twierdzi, że nasz hydraulik jest doskonały. Owszem, ale dla ludzi dobrze zarabiających, którzy mają tanią siłę roboczą, ale niestety nie biorą angielskiej siły roboczej. To jest przykład na to, że w pewnym momencie społeczeństwo zaczyna się buntować. Co z tego, że będą tanie produkty, kiedy my ich nie produkujemy i eksportujemy miejsca pracy. Wyrzucamy miejsca pracy, oddajemy je, na przykład, Azjatom. Ten outsourcing pochłania ogromną ilość miejsc pracy w krajach rozwiniętych. Dlatego im bardziej liberalny będzie handel zagraniczny, tym większe będą opory. I obawiam się, że im mocniejsze będą Chiny, które na razie eksportują tylko siłę roboczą, bo wiele komponentów importują, żeby eksportować. Kiedyś produkty japońskie uznawane były za beznadziejne. A potem okazało się, że to jest miara jakości. Jeżeli Chiny się rozwiną jak Japonia, to wtedy zapomnimy o wolnym handlu. Wszyscy będą z tym walczyli.
Anna Laszuk: Kiedy następuje taka sytuacja, że jest potrzebna ingerencja w handel?
Piotr Kuczyński: Kto może ingerować? Mogą ingerować politycy. A politycy będą ingerowali zawsze, kiedy elektorat będzie się burzył i będzie widać, że dzięki tej ingerencji coś uzyskają u elektoratu. Jeżeli jakiś punkt krytyczny zostanie przekroczony i społeczeństwo powie: nie, nie chcemy importu, bo to grozi naszym żywotnym interesom. Na przykład, gdyby u nas nie było dopłat dla rolników, gdyby nas zalewała żywność właśnie z krajów rozwijających się i z Unii - wtedy natychmiast musiałyby powstać jakieś bariery. Rolnicy stanowią jeszcze duży odłam w społeczeństwie, o który politycy się biją. Politycy walczyliby o głosy rolników. To samo jest w całym społeczeństwie. Moment, w którym społeczeństwo osiągnie punkt krytyczny, będzie momentem, kiedy politycy powiedzą dosyć.
Anna Laszuk: W tym sporze, od którego wyszliśmy Chiny zwróciły się do Światowej Organizacji Handlu. Jaka jest rola Światowej Organizacji Handlu w sporach, co oni mogą zrobić?
Piotr Kuczyński: Mogą przede wszystkim negocjować. Nakazać nie mogą. Mogą doprowadzić do uzgodnień. Zazwyczaj doprowadzają do uzgodnień. Jeżeli to nie dotyczy przede wszystkim rolnictwa, tu jest największy problem. Do Unii Europejskiej tekstyliów w tej chwili płynie bardzo dużo, do Stanów też. Chociaż zaczynają się już podnosić głosy, że należałoby to ograniczyć. Już zaczynają się problemy. Światowa Organizacja Handlu jest organizacją międzynarodową, w której dojść do consensusu jest bardzo ciężko. Jeżeli jest sto kilkadziesiąt krajów, to trudno uzyskać coś, na co absolutna większość by się zgodziła. Nie przeceniałbym, chociaż dobrze, że istnieje forum, na którym można ucierać wspólne poglądy. Czasami taki consensus uda się wypracować.
Anna Laszuk: Oprócz ceł, jakie są możliwości sterowania światowym handlem?
Piotr Kuczyński: Mamy cła dumpingowe. Sprzedajemy poniżej kosztów produkcji. To trudno udowodnić, ale mamy już możliwość uderzenia kogoś. Mamy przepisy różnego typu - sanitarne, techniczne i tym możemy bić, zawyżając, na przykład, kryteria. Jakiś produkt spełnia nasze normy i my produkujemy produkt w tych normach. Zewnętrzni producenci produkują równie dobre, ale jakiegoś parametru nie spełniają. W tym momencie ceł niby nie ma, ale są wewnętrzne normy, które nie dopuszczają danego produktu.
Anna Laszuk: Czyli, jeśli ktoś chce za wszelką cenę ingerować, manipulować, to zawsze może to zrobić.
Piotr Kuczyński: Może spokojnie obejść ustalenia WTO.
Anna Laszuk: Chińczycy wygrają z Unią o tekstylia?
Piotr Kuczyński: To jest bardzo dobre pytanie. Chiny czeka niewątpliwie jakiś kryzys, bo każdy kraj szybko rozwijający się musi trafić kryzys. Szczególnie, że spekulacji międzynarodowej jest tam w tej chwili niezwykle dużo. Wszyscy mówią: Chiny, Chiny, Chiny, Chiny. Nawiasem mówiąc, kto jest największym eksporterem na świecie? Niemcy- 10 %. Dopiero drudzy są Amerykanie, trzecie są Chiny, czwarta Japonia. Ja też, jak się dowiedziałem, byłem bardzo zdziwiony. To są dane ze Światowej Organizacji Handlu. Wracając do sprawy. Z Chinami może być różnie dlatego, że tam jest jednak inny ustrój, teoretycznie jest to ustrój komunistyczny. To nie jest demokracja. W tak dużym państwie przypuszczam, że nigdy nie będzie prawdziwej demokracji, byłoby to chyba niebezpieczne. Kryzys, który tam kiedyś powstanie, jak będą uciekali spekulanci (to jest pewne, tylko nie wiadomo kiedy) może załamać tę gospodarkę, wprowadzić na tory, jakich sobie w tej chwili nie wyobrażamy albo doprowadzić do zmiany systemu na kapitalistyczny i pójście drogą Japonii. Jeżeli Chiny pójdą drogą Japonii, to zdominują świat bardzo szybko. Jeżeli zaś się załamią, implodują, to cały świat ucierpi. W jedną i drugą stronę ucierpi. Z jednej strony z nadmiaru, z drugiej strony z problemu załamania się finansów i gospodarki. Nie wiem, co lepsze. Mam nadzieję, że tego nie dożyję.
Anna Laszuk: Jakie państwa najbardziej zyskują na światowym handlu, a jakie zupełnie sobie z nim nie radzą? O tych, kto zyskuje już pan powiedział. Kto sobie całkiem nie radzi?
Piotr Kuczyński: Przykładem niezłym jest Polska, która jest w środku, jest na około trzydziestym miejscu w eksporcie i imporcie. Ale według mnie ona sobie nie radzi. Oczywiście ja mógłbym sobie znaleźć underdoga, który jest zupełnie dramatyczny, jeżeli chodzi o handel zagraniczny, można znaleźć mnóstwo takich przykładów. Ale nie o to chodzi. Dlaczego Polska sobie nie radzi? Mamy znakomity eksport, ale to jest 12 razy mniej niż Niemcy, a nie mamy ludności 12 razy mniej, tylko około 2 razy mniej. Nie radzimy sobie, ponieważ powinniśmy eksportować 6 razy więcej niż eksportujemy. Coś tu jest nie tak. Może zaskoczę państwa, ale uważam, że Polska nie radzi sobie dobrze.
Anna Laszuk: Powiedzieliśmy dużo złych rzeczy o Polsce. Pieniędzy z Unii nie potrafimy wykorzystać, złe przepisy co do gospoś, niań, itd. I jeszcze sobie nie radzimy w halach sportowych.
Piotr Kuczyński: Trzeba jednak brać pod uwagę, że Niemcy są sześćdziesiąt lat po wojnie, a my dopiero siedemnaście lat po zmianie systemu. Za czterdzieści lat zobaczymy.