Co szykuje Ministerstwo Finansów w podatkach?

Piotr Skwirowski, Rafał Zasuń: Był Pan doradcą podatkowym w międzynarodowej kancelarii Baker & McKenzie, zarabiał Pan mnóstwo pieniędzy. Zamienił Pan to na stanowisko, które jest raczej nielubiane przez ludzi, w porównaniu z poprzednim słabo płatne, no i obarczone licznymi niebezpieczeństwami. Po co Panu to było?
Mirosław Barszcz, wiceminister finansów: Jest takie niemodne pojęcie, które już wyszło dawno z użycia - dobro wspólne. I w jakimś sensie to jest decyzja, którą podjąłem w trosce o przyszłość swoich dzieci. Nie tak rozumianą, żeby im się osobiście lepiej żyło, bo będą miały bogatszego tatusia, tylko żeby miały szansę żyć w trochę lepszym i sensowniejszym kraju. Mówię zupełnie poważnie.
Skoro już zahaczyliśmy o dzieci, to zdaje się, że Pan ma ich troje?
- Tak jest, trójeczkę.
No i udało się bez ulg prorodzinnych. Może one wcale nie są potrzebne?
- Jak się popatrzy na różne statystyki dzietności i poziomu fiskalizmu w różnych krajach, to zaskakującym odkryciem jest to, że są to parametry, które pozostają w dość wyraźnej relacji. W krajach, w których poziom fiskalizmu jest niższy, jest większa dzietność.
Musimy pamiętać, że 60 proc. polskiego społeczeństwa żyje na granicy minimum socjalnego i dla tych ludzi decyzja o posiadaniu dzieci jest decyzją odważną. Problem dzietności jest na pewno problemem ważnym, patrząc w perspektywie lat 10, 20 czy 30. Nowe pokolenie jest potrzebne do tego, by gospodarka się cały czas napędzała i kręciła. Więc jakaś forma zmniejszenia obciążeń podatkowych dla ludzi mających dzieci jest właściwym kierunkiem. I pewnie lepiej byłoby zrobić rzecz prostszą technicznie, systemowo, np. podnieść kwotę wolną od podatku - w tej chwili to jest ponad 200 zł miesięcznie - do poziomu minimum socjalnego, czyli blisko 800 zł. Ale wczoraj siadłem przy komputerze i policzyłem, ile budżet straciłby na tym 25 mld zł. Jestem przekonany, że to byłoby dobrze zainwestowane 25 mld zł, ale w tej chwili nas po prostu na to nie stać.

Więc jak będą wyglądały ulgi prorodzinne?


- Istnieje możliwość wprowadzenia kwoty wolnej od podatku na każde dziecko w wieku do lat 18. Tego typu jakby ulga jest z jednej strony formalnie równa dla wszystkich, natomiast de facto najbardziej pomoże tym, którzy najmniej zarabiają.

Ile ta ulga mogłaby wynosić, żeby budżet wytrzymał?


- Cały czas liczymy, jakimś tam pomysłem zaproponowanym przez ekspertów byłoby umożliwienie wykorzystania dzisiejszej kwoty wolnej, czyli ponad 2 tys. zł rocznie na każde dziecko.

Dla wszystkich niezależnie od tego, ile rodzina zarabia?


- To właśnie musimy rozstrzygnąć. Można ludzi wspierać na dwa sposoby - przez ulgę podatkową albo przez stronę wydatkową budżetu, czyli pomoc, która byłaby wypłacana w gotówce. I być może to jest nawet lepszy pomysł do przeprowadzenia, bo kwota wolna od podatku jest trudna technicznie, tzn. trzeba to przeliczyć, wykazać w deklaracji itd.

No i z ulgi nie skorzystają rolnicy, bo nie płacą PIT.


- Właśnie, więc być może lepiej i sensowniej utrzymać czysty i nieskażony ulgami system podatkowy, oferując jakiś mechanizm po stronie wydatków budżetu.

Rozstrzygnęliście już, czy zniesiony będzie podatek od zysków z giełdy?


- Nie.

A Pana zdaniem to jest z punktu widzenia czystości systemu podatkowego rozsądne?


- Zyski kapitałowe to taka sama forma zysków jak wszystkie inne. Kiedyś nawet na łamach "Wyborczej" dokonałem pewnego niewybrednego porównania spekulacji na giełdzie do zwykłej działalności biznesowej...

Do handlu marchewką...


- Tak jest. Oczywiście nie jest to takie proste jak handel marchewką, wymaga dużo więcej wiedzy, znajomości rynku itd. Natomiast co do zasady można powiedzieć, że jedna i druga działalność jest formą działalności zarobkowej. Podatek od zysków giełdowych funkcjonuje jeśli nie we wszystkich, to w zdecydowanej większości państw na świecie i moje przekonanie jest takie, że z jego zniesieniem trzeba być bardzo ostrożnym. Jeśli zdecydujemy się zwolnić akurat tego typu przychody z opodatkowania, no to dlaczego nie inne?
Oczywiście są argumenty natury politycznej i gospodarczej, które przemawiają za zrobieniem takiego ruchu. Zwolnienie z podatku na pewno sprzyja akumulacji kapitału polskiego, sprzyja rozwojowi rynku finansowego. Jeżeli taki będzie priorytet i taka będzie decyzja rządu, to się do tego dostosujemy.
Mówię raczej o koncepcji czystości systemu, który by zawierał z jednej strony jak najmniej ulg, a z drugiej - wprowadzał powszechne opodatkowanie wszystkiego rodzaju działalności zarobkowej.

A podatek od zysków z lokat bankowych?


- Tu sprawa jest trudniejsza. Wydaje mi się, że w przypadku lokat bankowych wyłączenie z opodatkowania miałoby większe uzasadnienie niż w przypadku zysków giełdowych. Dlatego, że dochodem w przypadku lokat bankowych są odsetki, które często, choć nie teraz akurat, są niższe od inflacji. Żeby wyliczyć realny dochód z odsetek bankowych, trzeba by było korygować go o wskaźnik inflacji, co jest bez sensu. Przy małych sumach jest raczej tak, że wartość i wysokość tych odsetek jest niższa niż inflacja. Ale to też tylko takie ogólne uwagi, które bynajmniej nie przesądzają o ostatecznych rozwiązaniach, które rząd przyjmie.

A obniżka podatków od dochodów osobistych jest w planach?


- Mamy oczywiście cały czas w pamięci program "solidarne państwo" i postulaty, które zostały przez premiera Marcinkiewicza do nas skierowane, czyli wprowadzenie dwóch stawek podatkowych - 18 i 32 proc. W tej chwili wszystko liczymy. Jeżeli się nie wydarzy w międzyczasie nic katastrofalnego dla budżetu, to będziemy te stawki wprowadzać. Aczkolwiek komputer jest bezwzględny i pokazuje rzeczy, których nie chcielibyśmy widzieć.

PiS obiecywał też zniesienie podatku od spadków. Czy to realne?


- Oczywiście. Jest pomysł wyłączenia z opodatkowania przynajmniej części pierwszej grupy podatkowej, czyli najbliższej rodziny.

A co z upraszczaniem podatków?


- Z tym nam idzie dużo lepiej, kierunki są jasno wytyczone i wydaje się, że nie będą powodować zasadniczych sporów politycznych czy doktrynalnych.

Idźmy po kolei - PIT, CIT, VAT.


- W PIT myślę, że realne jest zdecydowane poszerzenie zakresu stosowania karty podatkowej i ryczałtu ewidencjonowanego dla osób prowadzących działalność gospodarczą.
Wszelkiego rodzaju rzemiosło, drobne naprawy, fryzjerzy, manikiurzystki, solaria, kawiarnie, restauracje, powinny mieć możliwość stosowania karty podatkowej. Jednocześnie powinien istnieć podobny mechanizm w VAT, czyli kwotowy ryczałt. Chcemy wzorować się na Hiszpanii. To kraj jeszcze bardziej rozdrobniony ekonomicznie od Polski, bo w Polsce mamy około 2 mln przedsiębiorców, a w Hiszpanii jest 3,5 mln, czyli prawie dwa razy więcej niż u nas przy podobnej populacji. Z tego 400 tys. stosuje ryczałtową formę opodatkowania. Jest po prostu określona kwota podatku, którą trzeba zapłacić co miesiąc, jest liczona według różnych wskaźników, którym musimy się przyjrzeć dokładnie.
To jest bardzo prosty system, niepowodujący żadnych komplikacji u podatnika. Nie ma lęku przed urzędem skarbowym, przed popełnieniem błędu itd. Nie byłoby potrzeby stosowania kas fiskalnych.

A co z tymi, którzy kasy już mają?


- Tak czy inaczej czekałby ich wydatek na zakup kolejnej kasy, bo co jakiś czas trzeba je wymieniać.

Jaka będzie granica rocznych obrotów, do których można płacić taki ryczałt?


- Myślę, że mogłoby to być 800 tys. euro, ale to są na razie koncepcje. Szczegółowe rozwiązania będą znane później. Być może wprowadzimy różne limity dla różnych branż, bo dla hurtowni 800 tys. euro to może być stosunkowo mało, podczas gdy dla prawnika to już jest całkiem przyzwoity przychód.

Stawka tak jak teraz byłaby uzależniona od branży i liczby mieszkańców miejscowości, w której prowadzi się działalność?


- Tak jest.

To przejdźmy do CIT i PIT. Czy zamierzacie zrobić coś z kosztami w podatkach dochodowych? Mamy wprawdzie bardzo niską stawkę, ale jednocześnie bardzo dużo wydatków firmy nie mogą wrzucać w koszty. Kosztem może być tylko to, co przyczynia się do powstania przychodu, podczas gdy na Słowacji czy nawet w Niemczech kosztem jest to, co jest potrzebne w działalności.


- To prawda. Znam te problemy. Pamiętam, że urząd skarbowy zakwestionował prawo do zaliczania do kosztu uzyskania przychodu doradztwa podatkowego związanego ze zwrotem VAT, ponieważ twierdził, że zwrot VAT z urzędu skarbowego nie stanowi przychodu. Na liście priorytetów jest pozycja "weryfikacja katalogu wydatków, których nie można wrzucić w koszty".

Co jeszcze?


Pracujemy nad wprowadzeniem możliwości jednorazowej amortyzacji.

Ale PiS chciał, żeby to obejmowało tylko przedsiębiorców PIT-owców.


- Jeśli obejmiemy tylko PIT-owców, to może to budzić pewne wątpliwości natury konstytucyjnej. Wydaje mi się, że można by się zastanowić wprowadzeniem przyspieszonej amortyzacji dla wszystkich małych przedsiębiorców albo dla małych i średnich w zależności od tego, co nam pokaże kalkulator.

Przyspieszona amortyzacja byłaby dobrowolna?


- Tak. Przy okazji trzeba byłoby się zastanowić nad modyfikacją zasad rozliczenia straty, którą w tej chwili można rozliczać tylko w ciągu pięciu lat, nie więcej niż 50 proc. w jednym roku podatkowym.

Nie sądzi Pan, że wiele problemów rozwiązałaby liniowa stawka VAT? Przedsiębiorcy kombinują jak mogą, żeby stosować niższą stawkę
.

- Znacznie lepszym i skuteczniejszym sposobem "zaoszczędzenia na podatku" jest po prostu niewykazanie obrotu. Jest to metoda tyleż bezpieczniejsza, że tego po prostu nie widać. Nie zachęcam do tego, tym bardziej że po ostatnich zmianach w Ministerstwie Finansów generalnie będzie dużo większy nacisk z jednej strony na kontrolę podmiotów, które ukrywają obroty, z drugiej strony - na różne kreatywne pomysły na obniżanie stawek podatkowych.
W Polsce nastąpiła kompletna utrata zaufania obywateli do państwa. To zawsze wywołuje chęć znalezienia sposobu, żeby nie zapłacić podatków. Najważniejszym zadaniem, które rząd powinien postawić przed sobą, jest odbudowa zaufania. Proszę zwrócić uwagę na wysokość szarej strefy w różnych krajach - Szwecji, Grecji i we Włoszech. W Szwecji poziom fiskalizmu jest znacznie wyższy niż w Grecji i we Włoszech, a wielkość szarej strefy jest tam dużo mniejsza. Ale właśnie dlatego, że Grecja i Włochy miały problem z utrzymaniem standardów państwa.

Liniowy VAT i liniowy PIT to jest kanon liberalnej wiary klasy średniej w Polsce. Pan go nie podziela?


- Słusznie pan zauważył, że w Polsce. Jakoś tak się stało, że zaczarowano rzeczywistość i powiązano poglądy liberalne z wiarą w podatki liniowe.
Zawsze się sceptycznie wypowiadałem na temat podatku liniowego, w szczególności w VAT. I zawsze podaję za przykład Wielką Brytanię, gdzie nikt nie będzie miał wątpliwości, że Margaret Thatcher była najbardziej liberalnym przywódcą w historii UE, ale nigdy nie powstał nawet pomysł podwyższenia stawek VAT na takie artykuły jak ubranka dziecięce, żywność czy książki. Decyzja o jednolitej stawce czy utrzymaniu kilku stawek zróżnicowanych to jest decyzja o tym, z jakich obszarów państwo chce zbierać swoje podatki i jakie obszary uważa za godne "ulżenia". Teraz promujemy tymi podatkami artykuły pierwszej potrzeby. Być może w przyszłości, kiedy będziemy społeczeństwem tak zamożnym jak Niemcy, można by się na coś takiego odważyć. Takie jest moje osobiste zdanie, które zupełnie przypadkiem pokrywa się ze stanowiskiem rządu.
A podatek liniowy PIT jest bardzo fajnym pomysłem, z jednym zastrzeżeniem: nie można forsować podatku, który jest płacony od minimalnego dochodu. Podatek liniowy na Słowacji, który jest często przywoływany, jest płacony dopiero od zarobków powyżej jakiegoś minimum socjalnego, a ci, którzy zarabiają mniej, dostają od państwa taki jakby "ujemny podatek".

Samoobrona, która już wkrótce może znaleźć się w rządzie, chce wprowadzenia podatku obrotowego, żeby dopiec hipermarketom. Podoba się Panu ten pomysł?


- Podatek obrotowy zostałby z wielką radością przyjęty przez hipermarkety dlatego, że jest on dodawany w każdym stadium obrotu. Jeżeli sieć handlowa kupuje towar od zagranicznego producenta i potem go sprzedaje w kraju, płaci podatek obrotowy jeden raz. Jeżeli dokładnie taki sam towar będzie produkowany przez polską firmę i potem będzie przechodził przez dystrybutora, hurtownię i sklepik, to ten podatek zostanie zapłacony cztery razy.
Po drugie, mielibyśmy problem zgodności z prawem unijnym. Podatek obrotowy w Unii Europejskiej może być jeden - VAT.
Ponadto jest to podatek, który by odstraszał inwestorów, ponieważ, jeżeli ktoś inwestuje, buduje fabrykę, ponosi pewne określone koszty, musi mieć możliwość rozliczenia tych inwestycji.
To jest w moim przekonaniu bardzo zły pomysł, który - podsumowując - promuje sieci handlowe, odstrasza inwestorów i do tego jeszcze jest bardzo łatwy do ominięcia.

Jest jeszcze cała sfera stosunków między państwem a podatnikiem strasznie zabagniona. Firmy, które po latach wygrywają spory z organami skarbowymi, w międzyczasie bankrutują, bo urzędy wyczyściły im konta.


- Mamy koncepcję tzw. solidnego podatnika, który w zamian za spełnienie określonych w ustawie kryteriów miałby pewne przywileje. Chodzi o firmy działające na rynku określony czas, wobec których nie ma ryzyka, że w pewnym momencie się zwiną i znikną. Jakimś pomysłem mogłoby być przyznanie im prawa automatycznego wstrzymania wykonalności decyzji do czasu rozstrzygnięcia odwołania od decyzji lub wyroku sądu.

Jeżeli wprowadzicie ulgi prorodzinne, zdecyduje się Pan na kolejne dziecko?

- Proszę zapytać moją żonę.