Zmian rewolucyjnych nie będzie. To ciągle jest budżet przygotowany przez ministra finansów poprzedniego rządu Mirosława Gronickiego. Zmiany, które będą, to są zmiany kosmetyczne, które niewątpliwie będą przedstawiane przez propagandę rządową jako zmiany radykalne, zmiany prospołeczne - mówi Witold Gadomski z "Gazety Wyborczej", gość "EKG", programu gospodarczego Radia TOK FM.
Anna Laszuk: Porozmawiamy o obietnicach, które już premier zdążył złożyć i także o budżecie. Zaczniemy od tych obietnic. Bo już obiecano becikowe od początku nowego roku. Brak podwyżki akcyzy, jednak. No i emerytury górnicze, to jest jeszcze obietnica dość niegroźna, bo prawdopodobnie Trybunał Konstytucyjny się tym zajmie. Skąd na to wszystko premier weźmie pieniądze?
Witold Gadomski: Na razie trzeba powiedzieć, że te obietnice są wirtualne. Co do becikowego nie wiemy w jakim kształcie wejdzie w życie, dlatego, że premier ostatnio powiedział, że to będzie tylko wypłacane dla ludzi najuboższych. Jeżeli tak to koszt tego będzie zgoła symboliczny. I można to w gruncie rzeczy pominąć. Ale dokładnie w jakim kształcie to wejdzie, nie wiemy. Jeśli idzie o emerytury górnicze koszt byłby gigantyczny, ale nie w przyszłym roku. Ten koszt zacząłby się w roku 2007 roku i lawinowo rósł w kolejnych latach. Także jeżeli ta Ustawa o emeryturach górniczych wejdzie w życie, no to rząd będzie miał kłopot, ale nie w tym roku, tylko w przyszłym. Jeśli idzie o akcyzę, no to rzeczywiście jest to ubytek około miliarda złotych z budżetu No i w dodatku premier obiecał zaoszczędzić dwa i pól miliarda( troszeczkę więcej niż dwa i pół miliarda) w stosunku do tego, co proponował rząd poprzedni.
Anna Laszuk: No właśnie, czy to się uda? Czy ta obietnica utrzymania się na poziomie 30 miliardów deficytu ma szanse realne przy tym wszystkim?
Witold Gadomski: Musimy przede wszystkim przypomnieć, czym jest budżet. Dlatego, że tutaj wiele spraw jest często przedstawianych nieprecyzyjne, W budżecie mamy z jednej strony dochody i to co jest zapisane w ustawie budżetowej - to jest prognoza dochodów. A z prognozami jak to bywa - prognozy czasami się sprawdzają, a częściej się nie sprawdzają. Te prognozy budżetowe wiele razy się nie sprawdzały w takim sensie, że rzeczywiste dochody były wyższe niż zapisano w budżecie. No, ale kilka razy były też niższe niż zapisano w budżecie. Ostatni raz taka dosyć duża wpadka zdarzyła się w roku 2001 roku, kiedy trzeba była budżet nowelizować. Bo wówczas zabrakło kilkudziesięciu miliardów złotych, a to już jest suma, z którą trudno zrobić coś innego, jak po prostu pokazać i zaciągnąć na te pieniądze nowe pożyczki. Z jednej strony są dochody, czyli prognoza dochodów. Z drugiej strony są wydatki i zapisane w ustawie budżetowej wydatki - to jest limit dopuszczalny dla poszczególnych resortów. Resorty mogą wydać mniej, ale nie mogą wydać więcej. A zgodę na to wydaje minister finansów, wydaje premier. Krótko mówiąc jeśli zabraknie im pieniędzy, to po prostu mniej wydadzą. Wówczas deficyt zostanie utrzymany
Anna Laszuk: Czyli to nie jest takie trudne jak się porównuje
Witold Gadomski: To nie jest takie trudne, jeżeli różnica pomiędzy prognozą a rzeczywistym osiągnięciem dochodów jest rzędu dwa - trzy miliardy złotych. To wówczas w jakiś sposób można to, nie tyle ukryć, co dać sobie z tym radę w ten sposób, że wstrzymuje się wypłaty z budżetu. W budżecie jest mnóstwo wypłat, które trudno wstrzymać ,na przykład, wydatki na emerytury, na renty, na płace dla pracowników. To trudno jest zatrzymać Ale są na przykład inwestycje. Wystarczy,że zdecydujemy, że budynek urzędu wojewódzkiego w mieście x nie będzie w tym roku budowany ,tylko będzie budowany w przyszłym roku. No i już mamy jakieś oszczędności i takich oszczędności szereg można podawać.
Anna Laszuk: Bez zdobywania bardziej poważnych. Bo Gazeta Wyborcza wczoraj donosiła, że rząd będzie próbował brakujący miliard złotych, na przykład, wziąć z przyspieszonego wykorzystania środków strukturalnych, z przyspieszenia budowy dróg i autostrad, większych nakładów programu budowy mieszkań. To rzeczywiście są poważne źródła?
Witold Gadomski: To są takie dywagacje nie do końca poważne. W ogóle myślenie premiera, myślenie tego rządu PiS-owskiego od dawna, jeszcze w czasie kampanii wyborczej było tego typu, że my musimy rozruszać gospodarkę, a konkretnie jakieś dziedziny gospodarki np. budownictwo mieszkaniowe, stąd będą wyższe dochody zatrudnionych ludzi, będą wyższe podatki, wyższy Vat, no i budżet na tym zyska. To jest myślenie, które nie uwzględnia czasu. My nie wiemy, w jakim czasie rzeczywiście uda się to rozkręcić. Podejrzewam, że okres roku to jet zdecydowanie zbyt mało, żeby można było zauważyć jakieś efekty. Jeżeli idzie o wydatki z tych funduszy strukturalnych poprzedni rząd dosyć słabo, właściwie nie rząd, bo to jest kwestia całej administracji, w dużej mierze administracji samorządowej, nasza administracja dosyć słabo sobie radziła z wykorzystanie tych środków. Marcinkiewicz mówi " ale my sobie poradzimy". No, zobaczymy. No bo każdy mówi, że sobie poradzi. Trudno oczekiwać, żeby premier powiedział "my sobie nie poradzimy, bo nie umiemy". Ale wiele sygnałów wskazuje, że ten rząd wielu rzeczy nie umie robić, więc ja bym aż takim optymistą nie był. Jest jeszcze jeden czynnik niewiadomy. To, o czym mówi w tej chwili premier Marcinkiewicz to są po pierwsze sygnały, dosyć sprzeczne. on raz mówi tak, raz mówi inaczej. Trochę inaczej mówi on, trochę inaczej pani minister finansów. A do tego wszystkiego jest jeszcze przecież zaplecze parlamentarne. Zarówno posłowie PiS - u jaki posłowie z partii sojuszniczych Samoobrony i LPR-u. Zobaczymy jak będzie wyglądała debata nad ustawami około budżetowymi. O ile posłowie nie mają prawa zmienić zapisanego deficytu i zapisanych tych podstawowych propozycji w budżecie (to wynika z przepisów Ustawy o finansach publicznych), to swobodnie mogą zmieniać tzw. ustawy około budżetowe, które mają być wprowadzane. Więc zobaczymy w jakim kształcie to becikowe naprawdę będzie przyjęte. Być może będzie przyjęte w takim kształcie, jaki proponował PSL czyli 2 tys.zł. dla wszystkich. Są propozycje wydłużenia urlopu macierzyńskiego. Są propozycje wprowadzenia już od przyszłego roku ulg prorodzinnych w podatkach. Sądzę, że licytacja, kto jest lepszy dla rodziny i solidarniejszy odbywa się kosztem oczywiście innych ludzi. Bo byłoby pięknie, gdyby posłowie sami się zrzucili na becikowe albo na dłuższe urlopy, a oni tego nie robią, tylko chcą być solidarni naszym kosztem. No i zobaczymy dopiero jak ostatecznie to wszystko będzie wyglądało. Na pewno w przyszłym roku, jeżeli nie dojdzie do jakiś dramatycznych wydarzeń w Sejmie, ten budżet będzie wykonalny. Co najwyżej trzeba będzie pod koniec roku ciąć niektóre wydatki.
Anna Laszuk: Ale generalnie, Pan sądzi, że po dzisiejszym posiedzeniu rządu po dzisiejszych uzgodnieniach autopoprawki do budżetu nie będzie jakichś rewolucyjnych zmian?
Witold Gadomski: Zmian rewolucyjnych nie będzie. To ciągle jest budżet przygotowany przez ministra finansów poprzedniego rządu Mirosława Gronickiego. Zmiany, które będą, to są zmiany kosmetyczne, które niewątpliwie będą przedstawiane przez propagandę rządową jako zmiany radykalne, zmiany prospołeczne. A z drugiej strony premier Marcinkiewicz chodzi na spotkania z finansistami. Dzisiaj ma miejsce spotkanie z ekonomistami związanymi z bankami. No i mówi po cichutku: "Słuchajcie, przecież nic złego ja nie robię, to są jakieś śmieszne wydatki dodatkowe o których mówię, no ale coś tej publiczności muszę dać". Jak mówił wybitny poseł PiS-u Jacek Kurski: "Ciemny lud to kupi".
Witold Gadomski: Na razie trzeba powiedzieć, że te obietnice są wirtualne. Co do becikowego nie wiemy w jakim kształcie wejdzie w życie, dlatego, że premier ostatnio powiedział, że to będzie tylko wypłacane dla ludzi najuboższych. Jeżeli tak to koszt tego będzie zgoła symboliczny. I można to w gruncie rzeczy pominąć. Ale dokładnie w jakim kształcie to wejdzie, nie wiemy. Jeśli idzie o emerytury górnicze koszt byłby gigantyczny, ale nie w przyszłym roku. Ten koszt zacząłby się w roku 2007 roku i lawinowo rósł w kolejnych latach. Także jeżeli ta Ustawa o emeryturach górniczych wejdzie w życie, no to rząd będzie miał kłopot, ale nie w tym roku, tylko w przyszłym. Jeśli idzie o akcyzę, no to rzeczywiście jest to ubytek około miliarda złotych z budżetu No i w dodatku premier obiecał zaoszczędzić dwa i pól miliarda( troszeczkę więcej niż dwa i pół miliarda) w stosunku do tego, co proponował rząd poprzedni.
Anna Laszuk: No właśnie, czy to się uda? Czy ta obietnica utrzymania się na poziomie 30 miliardów deficytu ma szanse realne przy tym wszystkim?
Witold Gadomski: Musimy przede wszystkim przypomnieć, czym jest budżet. Dlatego, że tutaj wiele spraw jest często przedstawianych nieprecyzyjne, W budżecie mamy z jednej strony dochody i to co jest zapisane w ustawie budżetowej - to jest prognoza dochodów. A z prognozami jak to bywa - prognozy czasami się sprawdzają, a częściej się nie sprawdzają. Te prognozy budżetowe wiele razy się nie sprawdzały w takim sensie, że rzeczywiste dochody były wyższe niż zapisano w budżecie. No, ale kilka razy były też niższe niż zapisano w budżecie. Ostatni raz taka dosyć duża wpadka zdarzyła się w roku 2001 roku, kiedy trzeba była budżet nowelizować. Bo wówczas zabrakło kilkudziesięciu miliardów złotych, a to już jest suma, z którą trudno zrobić coś innego, jak po prostu pokazać i zaciągnąć na te pieniądze nowe pożyczki. Z jednej strony są dochody, czyli prognoza dochodów. Z drugiej strony są wydatki i zapisane w ustawie budżetowej wydatki - to jest limit dopuszczalny dla poszczególnych resortów. Resorty mogą wydać mniej, ale nie mogą wydać więcej. A zgodę na to wydaje minister finansów, wydaje premier. Krótko mówiąc jeśli zabraknie im pieniędzy, to po prostu mniej wydadzą. Wówczas deficyt zostanie utrzymany
Anna Laszuk: Czyli to nie jest takie trudne jak się porównuje
Witold Gadomski: To nie jest takie trudne, jeżeli różnica pomiędzy prognozą a rzeczywistym osiągnięciem dochodów jest rzędu dwa - trzy miliardy złotych. To wówczas w jakiś sposób można to, nie tyle ukryć, co dać sobie z tym radę w ten sposób, że wstrzymuje się wypłaty z budżetu. W budżecie jest mnóstwo wypłat, które trudno wstrzymać ,na przykład, wydatki na emerytury, na renty, na płace dla pracowników. To trudno jest zatrzymać Ale są na przykład inwestycje. Wystarczy,że zdecydujemy, że budynek urzędu wojewódzkiego w mieście x nie będzie w tym roku budowany ,tylko będzie budowany w przyszłym roku. No i już mamy jakieś oszczędności i takich oszczędności szereg można podawać.
Anna Laszuk: Bez zdobywania bardziej poważnych. Bo Gazeta Wyborcza wczoraj donosiła, że rząd będzie próbował brakujący miliard złotych, na przykład, wziąć z przyspieszonego wykorzystania środków strukturalnych, z przyspieszenia budowy dróg i autostrad, większych nakładów programu budowy mieszkań. To rzeczywiście są poważne źródła?
Witold Gadomski: To są takie dywagacje nie do końca poważne. W ogóle myślenie premiera, myślenie tego rządu PiS-owskiego od dawna, jeszcze w czasie kampanii wyborczej było tego typu, że my musimy rozruszać gospodarkę, a konkretnie jakieś dziedziny gospodarki np. budownictwo mieszkaniowe, stąd będą wyższe dochody zatrudnionych ludzi, będą wyższe podatki, wyższy Vat, no i budżet na tym zyska. To jest myślenie, które nie uwzględnia czasu. My nie wiemy, w jakim czasie rzeczywiście uda się to rozkręcić. Podejrzewam, że okres roku to jet zdecydowanie zbyt mało, żeby można było zauważyć jakieś efekty. Jeżeli idzie o wydatki z tych funduszy strukturalnych poprzedni rząd dosyć słabo, właściwie nie rząd, bo to jest kwestia całej administracji, w dużej mierze administracji samorządowej, nasza administracja dosyć słabo sobie radziła z wykorzystanie tych środków. Marcinkiewicz mówi " ale my sobie poradzimy". No, zobaczymy. No bo każdy mówi, że sobie poradzi. Trudno oczekiwać, żeby premier powiedział "my sobie nie poradzimy, bo nie umiemy". Ale wiele sygnałów wskazuje, że ten rząd wielu rzeczy nie umie robić, więc ja bym aż takim optymistą nie był. Jest jeszcze jeden czynnik niewiadomy. To, o czym mówi w tej chwili premier Marcinkiewicz to są po pierwsze sygnały, dosyć sprzeczne. on raz mówi tak, raz mówi inaczej. Trochę inaczej mówi on, trochę inaczej pani minister finansów. A do tego wszystkiego jest jeszcze przecież zaplecze parlamentarne. Zarówno posłowie PiS - u jaki posłowie z partii sojuszniczych Samoobrony i LPR-u. Zobaczymy jak będzie wyglądała debata nad ustawami około budżetowymi. O ile posłowie nie mają prawa zmienić zapisanego deficytu i zapisanych tych podstawowych propozycji w budżecie (to wynika z przepisów Ustawy o finansach publicznych), to swobodnie mogą zmieniać tzw. ustawy około budżetowe, które mają być wprowadzane. Więc zobaczymy w jakim kształcie to becikowe naprawdę będzie przyjęte. Być może będzie przyjęte w takim kształcie, jaki proponował PSL czyli 2 tys.zł. dla wszystkich. Są propozycje wydłużenia urlopu macierzyńskiego. Są propozycje wprowadzenia już od przyszłego roku ulg prorodzinnych w podatkach. Sądzę, że licytacja, kto jest lepszy dla rodziny i solidarniejszy odbywa się kosztem oczywiście innych ludzi. Bo byłoby pięknie, gdyby posłowie sami się zrzucili na becikowe albo na dłuższe urlopy, a oni tego nie robią, tylko chcą być solidarni naszym kosztem. No i zobaczymy dopiero jak ostatecznie to wszystko będzie wyglądało. Na pewno w przyszłym roku, jeżeli nie dojdzie do jakiś dramatycznych wydarzeń w Sejmie, ten budżet będzie wykonalny. Co najwyżej trzeba będzie pod koniec roku ciąć niektóre wydatki.
Anna Laszuk: Ale generalnie, Pan sądzi, że po dzisiejszym posiedzeniu rządu po dzisiejszych uzgodnieniach autopoprawki do budżetu nie będzie jakichś rewolucyjnych zmian?
Witold Gadomski: Zmian rewolucyjnych nie będzie. To ciągle jest budżet przygotowany przez ministra finansów poprzedniego rządu Mirosława Gronickiego. Zmiany, które będą, to są zmiany kosmetyczne, które niewątpliwie będą przedstawiane przez propagandę rządową jako zmiany radykalne, zmiany prospołeczne. A z drugiej strony premier Marcinkiewicz chodzi na spotkania z finansistami. Dzisiaj ma miejsce spotkanie z ekonomistami związanymi z bankami. No i mówi po cichutku: "Słuchajcie, przecież nic złego ja nie robię, to są jakieś śmieszne wydatki dodatkowe o których mówię, no ale coś tej publiczności muszę dać". Jak mówił wybitny poseł PiS-u Jacek Kurski: "Ciemny lud to kupi".
Rozmawiała Anna Laszuk